 sfst（苏菲斯特）
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1 楼：
驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证...
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03年04月17日18点23分 |
本帖是精华帖，目前处于免费状态，点此开始收费
此帖可谓法律版少见的证据学讨论帖，偏理论化了些，仍与讨论实况一起收入精华 琉璃鸟注
我介绍这个案件，有以下愿望：
1、这个案件讨论涉及的对象是中国著名诉讼学家陈光中教授和美国联邦上诉法院的纽曼法官。他们认为这个案件可以定案。
2、我坚决反对，并要求大家努力尝试为驮尸者辩护。
3、然后，如果这个话题真的充分讨论了，我相信我们可以得到非常重大的理论结论——对中国的证据法不无好处。
[案例]（完全是陈光中教授的叙述）
某城市巡警在午夜拦查了一骑自行车的男子，并在其自行车的后架上的麻袋里发现了一具裸体女尸。该男子解释说，他在一个垃圾堆上见到这个麻袋，以为里面有什么值钱的东西，想驮回家看看，关于女尸，他一无所知。警察将其带回公安局，经讯问，该男子供认是他自己强奸杀人。但在法庭上被告人翻供，声称以前的供述是受到刑讯逼供后说的假话。法官经调查认定被告人确实受到了刑讯逼供。在本案中，公诉方除了被告人口供笔录和证明被告人曾在深更半夜骑车驮着一具女尸外，没有其他任何能够证明被告人强奸杀人的证据。法院对此案判了无期徒刑。
[陈光中教授评论]
按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的。
[纽曼法官]
该判决并无不当。纽曼法官认为：除非是一名运尸工，谁在大街上驮运尸体呢？虽然被告人的辩解并非完全不可能，但在有证据证明之前，这种可能性算不上是合理的怀疑。
[sfst建议]
别被他们的名气吓坏，什么是合理怀疑，他们合理怀疑了吗？
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发信人: liuliniao(琉璃鸟)
题 目: Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 18:39:0)
刚开始看到这两个名字真把小鸟吓坏了
汗~~~~~
不过这个案子真的有很多问题存在啊
从叙述中我们不知道那具女尸的具体情况
可是一般的法医鉴定应该是有的吧？
那么被强奸后留下的痕迹有没有经过检验？
有没有DNA鉴定结论?
据被告人辩称：他是在垃圾堆上捡到麻袋的
警方有没有去那个垃圾堆进行必要的现场勘察呢？
还有就是警方拦查被告时他的反应
以及麻袋被打开后他的反应
这些都是能作为合理怀疑的根据的啊
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发信人: 刺客(短发)
题 目: Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 18:46:0)
合理怀疑，谁怀疑谁啊？是对犯罪可能性的怀疑，还是不可能性的怀疑？？
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发信人: 紫竹(紫竹)
题 目: Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 19:36:0)
案件中介绍:"在本案中，公诉方除了被告人口供笔录和证明被告人曾在深更半夜骑车驮着一具女尸外，没有其他任何能够证明被告人强奸杀人的证据。"
严格地说此案无法定罪.因为
第一,被告人在法庭上推翻了原来的口供,法庭在无其他证据证明的情况下,是无法判断被告人哪一次口供是真实的;
第二,驮尸一情节,虽然值得怀疑,但无法以其驮尸的行为来推定被告人存在强奸杀人、毁尸灭迹的事实。当然，被告人行为的可疑性是无可否认的,但这种可能非定案之确凿证据。况且被告人自己的辩解，也不能完全予以排斥.
第三,退一步说,如果被告人自始认可其强奸杀人,那么在无其他如痕迹鉴定、杀人凶器等相关证据证明的情况下，也无法定罪。
刑诉法实施多年，无罪推定还是有罪推定？法律和司法实践是否很好地衔接了？一些案件的定性总让人遗憾和茫然。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 合理怀疑是对有罪的怀疑，是定罪应当排除的怀疑。
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 20:8:0)
刺客(catfish)：
合理怀疑是对有罪的怀疑，是定罪应当排除的怀疑。
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发信人: hitachi41(罗修)
题 目: Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 21:35:0)
首先这个女尸是裸体的，那么死者在遇害前应该有过性行为或者是在洗澡。那么这个民工是否和这个女子有任何关系呢？再者，一个民工如果是潜入这个女子家中奸杀这个女子的话，那么他作为非本地常驻人士，完全可以独自离开这个城市，而不是带着个尸体骑车走。
我认为凡事抛尸的案件，其理由有两个，一：作案者和受害者关系亲密；二：此人是当地的常驻人士；而不是我们一般所认为的流窜作案。
所以从心理上分析，如果真是这个民工作案，他应该迅速逃离才符合人们的逻辑。
最后：这是一具裸尸，那么她的生前穿的衣服呢？我们不能想象抛尸者将尸体和衣物分抛两地这种情况。如果作案者真有分抛的想法，那么也同样应该将尸体碎尸后分别抛弃。
我们如果可以排除死者衣物被另外抛弃的可能，那么我们得出的唯一结论是死者的衣物仍然留在某个地方，而这处地方也就是犯罪第一现场。
如果警方连第一现场也没有搜查过，那么他们在本案上到底有什么可以称之为证据的证据呢？
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 很好：我们正入佳境
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 21:59:0)
我觉得可以正式提出证据质疑的要点
1、已有证据是否确实
2、应当有的证据是什么（要推证一番）
3、设想各种合理可能性（尽量想像，但要合情）
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 希望有位先生为控方说话——最好提出更多符合现实思维习惯的控方意见
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 22:3:0)
我们需要一个好的控方律师呢：））））
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发信人: 口味侠(口味侠)
题 目: Re:Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-17 22:58:0)
无罪推定的话
不能因为没有可证明无罪的证据就定罪。。。。
不过现实总是残酷的。。。
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发信人: alan3721(赵云)
题 目: Re:Re:Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-18 8:31:0)
第一，既然文中说警方除了口供之外没有别的任何证据，那么就不能判为有罪。当然，也有可能是替别人、朋友移尸。这也需要进一步调查。
第二，总觉得证据肯定可以找到，可以着手的地方太多，如DNA，死亡时间的不在场证明，死者的身份及死前的去向，及第一案发地点等等。警察都干什么去了？
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发信人: harryfly(空军一号)
题 目: Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-18 11:30:0)
【hitachi41在大作中谈到:】
在这之前从没一个人提到是民工，你为什么会往那方面想呢？
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发信人: hitachi41(罗修)
题 目: Re:Re:Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-18 12:52:0)
呵呵……没看仔细，不过这仍然要求警方必须找到第一现场。
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发信人: 无风起浪(wfql1949)
题 目: 没有证据不妙，但也没有能证明所有细节的证据。
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 0:19:0)
****如果说要找证据或者“考察”被告说诉是否实话，应该有很多地方可以着手。如：1、午夜，什么原因在外走，从哪里来，向哪里去，是否是向回家的方向。2、自行车后架麻袋是捆绑固定好的，还是未固定的。3、让他在不去垃圾场的情况下描述麻袋在垃圾场中的位置。看麻袋外有无垃圾场的物质粘附。4、垃圾堆里的麻袋会让人认为是值钱的东西？也不打开看看就搬回家？绝对不合情理。5、以法医的尸检与口供对照，看所述是否与检验符合，很多东西是非凶手不能知道的。（刑讯逼供糟糕）
****因为没有其它的案情，不了解警察是如何工作的，为何会一点其他的证据都找不到呢？
****午夜驮尸，或许由于该案条件所限，无法找到“数个”有力的证据证明被告杀人，但真的要找到万分之万的证据才行吗？？那么，就算你看到我在用刀刺杀某人并身上有血，你也不能定我死罪了，因为我说我看到尸体和刀，于是就拿起来刺尸体，搞的身上有血（假设没有血喷在我的身上）。那么，此案是否也以无罪论处呢？？一般来说，必须有充分的证据才能定案，而且也不要求被告提出证明自已无罪的证据，而有公诉方和公安局提供有罪的证据。但是，在这种十分反常的情况下（午夜驮尸或持刀刺尸），被告也有责任提供必要的证据来证明或解释自已的行为。假设此案是由“陪审团”来定，推门选出陪审团成员，大家投票看看认定其有罪的人有多少吧？？
****把案子每个细节都搞清这是愿望，公安人员也在努力（也有的不努力），但是非常多的细节是无法证明的，这世上除了凶手之外再无别人知道。就算是DNA测定亲子关系，也不是认定其是100%父子关系，而是说99.99%的生物学父亲。是否因为存在亿分之一的可能性的否定，就不认定这种亲子关系呢？？某种可疑达到一定的度，是可以当100%来认的，只要法律上这样认可就行。
****对此类问题没有深入的研究过，只是一点看法，提出来供大家批判。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 无风起浪提出一个很好的话题：我们必须先假定嫌疑人沉默
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 20:30:0)
无风起浪(wfql1949) ：
我觉得你的问题太好了，因为我们得边讨论边制定规则（或者设想）
按此案的真义，显然必须设想嫌疑人不开口（因为他翻供了）。
同时，我想，最后还可以因此得到关于沉默权的某些结论。
我提示一句：辩方提不出有意义的可能性或者不能向控方提出举证要求，那么，当然没有任何合理怀疑产生。
但是，我想起了克里平案。这个案件是在克里平家里发现了他妻子的尸体，他携情人跑去美国……他也没有开口。那么检察官是不是就象陈光中教授那样理智地满足了呢？？？？？？
我还提醒一句，在克里平案里，他的律师被描述为“伦敦最厚颜无耻的……”
我想我们现在还没有到厚颜无耻，连可能性都没有想多少，这样当然陈光中教授可以说没有什么合理怀疑了：）））
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发信人: 楚魂(楚魂)
题 目: Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 21:16:0)
【sfst在大作中谈到:】
我谈点看法，供参考！——个人认为，在严格遵守无罪推定原则的情况下，此案是无法定罪的！
就本案而言，定案的关键就是已知的证据是否能证明该女子的死亡结果与嫌疑人的行为有直接因果关系！
一般说来，一个案件所谓的查证核实应满足一个七何要素模式——何人、何时、何地、对何种目标、使用何种工具、以何种方式、造成何种后果！
在本案中若按陈光中院长所说，除被告人已翻供的口供及驮尸行为外其它证据都找不到，那么我觉得那本案定案的依据本身事实上就确实只有一个驮尸行为，口供本身则是无效的——刑讯逼供是一个因素，翻供是一个因素！其口供本身的可疑更是一个决定性的因素——强奸？那精斑呢？可能有的伤痕呢？具体强奸、杀人的地点、时间、过程和工具呢？这些怎么会都找不到呢？如果这些东西都没问到，那口供里到底记了些什么呢？！（个人还是认为这种情况出现的可能性不是太大，也许是陈教授为突出其观点把这些省略了！）
由此，那证明被告人强奸杀人的证据事实上就只有一个夜晚驮尸的行为！而这点，被告人所辩称的以为是财物就驮走的可能性是不能绝对排除的！！——虽然，其不打开包裹看就驮走的行为确实有点不合情理！但这钟可能性毕竟是不能绝对排除的！对于这种牵涉到死刑的案件，疑罪从无更应成为一个必须遵守的原则！（我注意到法庭最后是判决被告人无期，恐怕这也属于其自知证据不足的一种合稀泥之举吧）
综上所述，我认为此案的判决是比较牵强的！:)
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 为便严肃——请看陈光中教授原文
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 22:11:0)
http://www.laweye.com/xuezhezaixian/cgzwj_2.htm
另外陈教授的这段话，还在《诉讼法论丛》第7集上——专门谈了合理怀疑
我非常不安的是，人们谈论合理怀疑，没有把充分对抗考虑进去
所以我在上贴中说：“厚颜无耻”的…………如果没有这样的律师，克里平案怎么可能成为名案？
我对他们谈的概率和合理怀疑感到震惊
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发信人: 楚魂(楚魂)
题 目: Re:为便严肃——请看陈光中教授原文
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 22:39:0)
【sfst在大作中谈到:】
看了陈教授这篇文章，感觉他个人的言下之意最终也还是认为此案不应定罪的——按照排它性原则的话！
具体见此文中“从联合国的法律文件来看，排他性也是具有现实可能性的证明标准。联合国文件涉及刑事证明标准的地方，大多采用“排除合理怀疑”的提法。但值得注意的是对死刑案件的证明标准，联合国法律文件却另有规定。…………从与诉讼价值的关系来看，排他性有利于保障人权，实现刑事诉讼实体公正，而排除合理怀疑则难免造成冤枉无辜。按照宁纵毋枉的价值选择，应当坚持排他性的证明标准。例如以下案例按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的：某城市巡警在午夜拦查了一骑自行车的男子……按排他性的证明标准，以上案例明显没有达到杀人罪的程度，因为确实存在该男子以为麻袋里可能有值钱的东西而将其从垃圾堆里运回家看看，或者因为贪图钱财而在未问清事实的情况下就代他人驮运麻袋等多种可能性。……相反，排他性是一个具有刚性的证明标准，要求对主要犯罪事实的认定达到惟一性才能认定被告人有罪，这将有力地保障不冤枉无辜。”
只是就他的排除合理怀疑一说，感觉在这里选用的这个案例似乎还是不太恰当，比较容易给人造成一种误导！:)
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 陈教授原话是：“例如以下案例按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的”
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-19 23:0:0)
陈教授原话是：“例如以下案例按“排除合理怀疑”的标准是可以认定有罪的”
他在《诉讼法论丛》重复过这个观点，他就是这样理解的
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发信人: 无风起浪(wfql1949)
题 目: 假定嫌疑人沉默？？那案子基本没法搞了。
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-20 2:3:0)
惭愧，我说的只是个人的感觉（想法）。没有深的研究。
假设嫌疑人有“沉默权”，可以一句话不说、不解释。而警方又无有力的证据（有些怀疑一点证据都没有），真的太难办了。所以，我这个“法盲”认为“深默权”必须加以限制，绝对的“沉默权”让嫌疑处在“暗处”，会造成很多人逃避打击。在制定相关规定时，应该把握一个度，既要尽量少的错判好人，也要尽量少的错放坏人，不能走极端。
任何一个人都可以在法庭上翻供，所以，口供的作用不该象现在现实工作中那样的“重要”。尤其刑讯逼供不易曝光，有些坏警察引导嫌疑供述，当然与现场、尸体等勘查情况“完全相符”。看来以后提审也必须“半公开”，比如在“秘捕”阶段的审讯必须有“某某”部门的人在场，“明捕”阶段的审讯可以由律师在场，作为“未逼供”的“证人”。刑讯逼供在中国还是普遍现象，是刑侦人员的一大法宝。必须扭转，必须强调证据。
在此案中“排他性”是没达到，嫌疑人就有一个“往家拾值钱东西”的解释，所以无法“排他”。但是，嫌疑人的这个“解释”是否“合理性怀疑”，我看陈光中先生认为是“非合理性怀疑”（我的概念是否有错？），就是说这个解释不合理。假设“沉默权”绝对，嫌疑人不开口解释，由办案人和公诉方找证据或“合理性怀疑”，没有证让据时，“合理性”的解释或许还会有的。不开口说话，可能性就太多了，无法办案，所以沉默权得受限制。比如：嫌疑人可能是午夜发现门口有一个麻袋，发现是尸体，怕招麻烦，于是用自行车把尸体驮走。又比如：嫌疑说是其好友XXX杀的人，他是帮忙运尸的（从犯？）。再比如：嫌疑人说别人把已装载麻袋的自行车给他，让他推到某某处，他照办而不知情（夹带毒品者常找的借口）。好在，嫌疑没有使用“沉默权”，而是急于表白，就剩下“垃圾堆拾值钱的东西”这一种解释了。以这一种解释与调查的案情、现场及尸体勘验进行对比，寻找其矛盾处就稍容易些了。或许最后判其有罪，也是因为他的“解释”也太“不合理”了吧。
美国著名刑事技术专家李昌玉搞过一个案例，某男子报案称其妻出车祸死亡（报案，没有沉默）。勘查人员发现死者的尸体有车祸无法解释的损伤，于是勘查其家，未找到异常。大家都怀疑该男子是杀妻凶手，找不到证据，只好找李昌玉。李到现场一看，发现主卧室朝阳面的窗户上少了半片窗帘，又在该窗户（二楼）的外面墙上找到血迹，地上的垫子上有可疑血迹，证明这些血是死者的，最后就认定是凶手杀人后报假案。我想，如果凶手不报案（沉默），就算警方发现有车祸无法解释的损伤，也不能因为卧室中的血迹认定凶手。因为，“排他性”是不可能的，“合理的”和“不合理的”可能性太多了。
克里平的案子不了解。由 sfst(苏菲斯特) 的介绍了解：携情人跑了；妻子死在家里。如果仅这么多的情况的话，“合理的”解释也挺多，不好认定。就算是取消他的“沉默权”，他也可能给出一个“合理的”解释。
怀疑是对的，不过，提出的“解释”最好要有合理性，否则，别人难以接受。如果任何“胡思乱想”的解释都要让警方证明其“不存在”，基本是不可能的。李昌玉为棒球明星辛普森辩护时，提出警方提取检材方法不对（相互污染的可能存在），提出血纱布可能是警方伪造的等等。连勘查现场的警察都怀疑了，那么，任何证据也都不能成立了。我想，极端的“排他性”不存在。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 非常好的意见
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-20 11:0:0)
1、首先，不管怎么样，我要求大家还是先假定：必须沉默。
2、不赞成沉默权的：请按不沉默方式思考
这样，可能真有意义，因为我们可以发现谁更容易，谁更难，最后谁更满足理智要求。
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发信人: 无风起浪(wfql1949)
题 目: Re:非常好的意见
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-22 18:53:0)
【sfst在大作中谈到:】
＞1、首先，不管怎么样，我要求大家还是先假定：必须沉默。
＞2、不赞成沉默权的：请按不沉默方式思考
＞这样，可能真有意义，因为我们可以发现谁更容易，谁更难，最后谁更满足理智要求。
***不好意思，虽然想假设为允许“沉默”，但是，如果真是一言不发，警方又没有找到证据，这案子还真难。我不知如何办了。我只好按不赞成沉默权来思考，我也真不赞成“绝对”的沉默权，必须加以限制。绝对的沉默权造成很多罪犯逃脱。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 关于“驮尸案”的质疑（1）——麻袋的蹊跷
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-23 22:54:0)
关于“驮尸案”的质疑（1）
——麻袋的蹊跷
辩方：检察官先生，尽管我们不是风流人士，但有个常识，即使野外偷情者都没有细心到找个什么垫身的毯子或者塑料布，你见过带着麻袋去强奸的吗？
控方：即使以前没有，也不能排除偶尔有这么一种情况呀。
辩方：那么你认为，他真的是带着麻袋去行奸了？
控方：我没有这么说，但是麻袋是带去的，还是哪里拣的，并不影响强奸的成立。
辩方：你认为，麻袋是拣的，有那么巧吗，一个强奸犯连死者的衣服都顾不得一起拣走，他怎么就幸运地刚好找到了一个，而且可以容纳如此大“东西”？
控方：也许还有第三种可能呢，麻袋是被告做他用的，比如拣垃圾，或者运输东西，就顺带在自行车后的，等等。
辩方：先且记下，先生——你没有告诉过我们他的职业是什么。至于麻袋，你却给了我们三个可能性，你不觉得需要确定一种可能性吗？这不是证明作案动机和作案过程的重要证据？
控方：那么你是认为搞不清楚麻袋就证明不了强奸和杀人。
辩方：是的，你没有证明杀人在先，还是强奸在先：
（1）你注意这里有个二难推理：如果是强奸在先，且麻袋是他预先带的，这有点荒唐可笑； 如果强奸在先，麻袋只是随带的或者拣的，但你却没有证明这两者哪种真实，你只按合乎你先入为主的观点来安排循环的逻辑，这种证明也是荒唐的。
（2）如果是杀人在先，这个麻袋更可疑了，你没有排除嫌疑人事先准备的可能性，那么这样一起故意杀人，是预谋的？如果是预谋的，那么他扔了衣服是合情的吗？如果扔了衣服不合情，而带了麻袋却象是预谋，那么你怎能肯定这个预谋者就是我的当事人呢？他有同谋？或者他根本就是顶黑锅的？
关于麻袋，你可别忘了，有案史在先：
比如在1934年珍妮·唐纳德案中，警方为了证明珍妮杀人（实际上她并不象我的当事人那样与尸体和麻袋有那么大的表象关系），他们做了如下的工作：
刑事科学家史密斯的报告说：“麻袋是普通的黄麻麻袋，上有‘老板’字样。我们查明，它原是加拿大装运粮食的麻袋。考察该麻袋的来路，它先是到了伦敦，然后转到格拉斯哥商人手中，最后来到阿伯丁。各种迹象表明，它最后落在住在唐纳德太太一个兄弟家附近的某个农民手里。据查，她这位兄弟经常用麻袋给她送来土豆。但这也还不算什么证据……”——注意，尽管麻袋没有成为证据，但这是调查后的结论，你们调查了吗？
关于麻袋的另外一个意义，史密斯在回忆录中写道：“墩布大部分是普通的布，墩布上有些毛发和家家户户常见的那些从衣服、毛毯等织物上脱落下来的线头等物。从墩布上和麻袋上得到的纤维样品有毛线、亚麻、黄麻的各种纤维。我们总共发现了约二百种纤维，并将其同唐纳德家中的各类材料进行了比对。我们比对了它们的长度、厚度和形状。同时,我们还使用光谱分析和试剂对其细胞结构、颜色及染料的成分进行了比对。麻袋上有25种纤维被证同唐纳德家墩布上的纤维同一。也从其他各家搜集了一些墩布进行比对，但比对得出的结论几乎全是百分之百的否定性结论……”为了保证不出错误，史密斯经常与英国毛纺织工业中心和羊毛贸易中心布拉德福德联系，他得到了布拉德福德纺织品实验室领导约瑟夫·巴尔支持帮助。6月底史密斯和他的助手们确信，他们抓到了可靠的线索，并通过比对纤维理出了被害者与唐纳德家之间头一条确确实实的联系。
史密斯还在麻袋上找到了毛发，经毛发专家约翰·格莱斯鉴定获得了重大线索……
检察官先生你觉得半个世纪后我们反而做不了这些工作了？
所以，请问检察官，在没有任何可依赖的直接证据的情况下，你为什么要放弃如此重要的调查线索呢？
控方：你想像太丰富了，我们不能凭想像办案，刑事诉讼一向以实事求是为基准，我坚决反对你这种主观片面的思维方式。我告诉你，即使我证明了麻袋就是他家中之物，你还是不会同意我的指控。所以，这种辩论没有意义。
辩方：法官先生，我希望你看到，刚才的辩论只能证明控方犯了两个错误：第一，警方没有按规矩搜集和调查证据，即使按半个世纪以前的标准看，他们的工作都是粗糙无能的，现在，既没有直接证据，又不搜集重要的间接证据，这种指控的理性何在；第二，这项工作的失误，完全说明了他们根本不在乎作案过程和它包含的真正动机，那么还有什么比这个更重要的证明事项呢？检察官先生，既然你说我想像太丰富，但你要是证明了麻袋的来历，我的想像不就限制了吗？当证据简单到仅仅是 “除非一个运尸工，谁会半夜……”这样的怀疑，我们无法不想像各种可能性，你本来可以让我们去讨论带着家中的麻袋去杀人或强奸的意义，现在你却让我们没有这种讨论的证据基础了——当然是没有意义了，但这个“没有意义”是指案件一塌糊涂！
控方：……
[暂停，暂停，哈哈，各位推门好友代表检察官说说吧]
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发信人: 楚魂(楚魂)
题 目: Re:关于“驮尸案”的质疑（1）——麻袋的蹊跷
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-25 21:40:0)
对于辩方进一步的引申，作为控方，我想我也是没多少话好说的！呵呵
:);)
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 何家弘教授的看法……
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-25 22:34:0)
何家弘教授的看法……
在2000年5月下旬与北京召开的中美法学专家证据问题研讨会上，我讲述了一个既简单又棘手的案例：
某城市巡警在午夜拦查了一个骑自行车的男子，并且在其车后架上的麻袋里发现了一具裸体女尸。该男子解释说，他在一个垃圾堆上见到这个麻袋，以为里面有什么值钱的东西，想驮回家去看看。关于女尸，他一无所知。警察不相信他的“贵话”，便带回公安局讯问。
经过一番“较量”，该名男子“供认”了自己强奸杀人的“事实”。但是后来在法庭上，被告人翻供，声称受到了刑讯逼供。法官经过对看守所有关人员的调查，认定被告人确实曾经受到过刑讯逼供。
在本案中，公诉方除了被告人口供笔录和证明被告人曾在深更半夜骑车驮着一具女尸的证据之外，没有任何能够证明被告人强奸杀人的证据。法官面对“两难”的选择，最后决定判被告人无期徒刑，没有适用死刑。
听了这个案例以后，在座的学者多认为法官应该判被告人无罪，因为证据不足。但是，包括美国联邦上诉法院的纽曼法官在内的一些学者则认为本案法官的判决并无不当，因为适用无期徒刑的证明标准要低于适用死刑的证明标准。诚然，本案的判决涉及到无罪推定原则和刑事司法的价值取向等问题，但是我在这里想说的是“事实“问题。
什么是案件的“事实”？既然法官无法亲眼目睹或亲自感知发生在过去的事实，那么法官通过已知证据所认定的案件事实是否能等于客观存在的事实？……
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 注意：何家弘教授增加了很多细节
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-25 22:41:0)
注意本案增加了的细节：
前年在最高人民法院讲课时，他们讲了个案例，案子不复杂，就是半夜巡警在街上看到一人骑自行车，拖着个麻袋，一问，那个人含含糊糊，打开一看是一具裸体女尸，他说是在垃圾堆里拣的，警察不相信，就把他带了回去，问他他不说，于是就打，最后交代了，说强奸然后勒死了，其它证据都没有，死者的衣服也没有，在现场上提取到一些毛发，但毛发当时只能够认定是女性的毛发，案子后来诉到法院已经过了很长时间，被告人翻供了，说是刑讯逼供，法官于是也确实做了很多的工作，证明确实有刑讯逼供，但这个案子最后怎么办？法官说他们办这个案子心里确实觉得是这小子干的，因为正常人在垃圾堆里拣个麻袋说拿回家去看看不大合常理，但是就是没有足够的证据来证明这一点。那怎么办呢？一审判了个死刑，后来高院改判了个无期。这个案子判决现在不去管它，咱们有很多案件其实很可能就是他作的案，这个人他没有固定职业，租了个小房，如果当时去小房里取证的话，肯定会有些证据的，而过了些时间这些痕迹可能就消失了，事过境迁，
说强奸然后勒死
这个人他没有固定职业，租了个小房，
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 细节还有一种说法
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-25 23:2:0)
细节还有一种说法(何家弘教授）
湖南有一案子，交警拦一人，神色慌张，查所背袋子中有一裸体女尸，带回经逼供，承认强奸杀人，但无别的证据。最终判无期。美纽曼法官认为基本合理。是一种合理怀疑。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 樊崇义教授更改了的案例
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-25 23:28:0)
樊崇义教授更改了的案例
同时也表达了他的思想
让我们先来看一个案例：某地某日，恰值飞鸟夜归林的黄昏时分，巡逻的民警在偏僻的护城河畔发现某甲形迹可疑，拦截询问，某甲丢下自行车就跑。后发现，某甲自行车上驮的是一具尸体。就本案展开调查，某甲解释说，麻袋是一个陌生人给的，付了100元钱让他把麻袋丢到垃圾场里，他不知道麻袋里装的是什么东西。但就陌生人，某甲无法提供任何进一步的信息。
以本案为例，让我们先来看看客观真实与法律真实的分歧点再作出评论。在客观真实论者看来，有罪的认定标准是客观存在的犯罪事实，裁判者的认识应当且只有在准确反映客观真实时才得作出定罪判决。在本案中，被告人是确定无疑的，但遗憾的是，究竟发生了什么事情，该事情符合刑法规定的何种罪名却并不清楚。我们看到的只是犯罪行为之后的结果，而造成该结果的原因事实却存在多种多样的可能。如，被告人真的是因贪财自陷于嫌疑之中；被告人是某犯罪团伙中遭胁迫的走卒，但与杀人行为无关；被告人只是和被害人开玩笑，却不料被害人具有特殊体质而身死，害怕之下来抛尸；被告人系过失伤害致人死亡；诸此等等。生活的缤纷色彩，让我们根本无法从结果准确地推知究竟发生了什么事情。由于我们根本不知道客观上究竟发生了何种事实，在禁止追诉机关“撬开被告人嘴巴”的法律制度下，根据客观真实的观点似乎就只有放弃刑事追诉或者裁判无罪。真要如此，对于只有间接证据的案件，恐怕就没有刑事制裁的可能了。
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发信人: 无风起浪(wfql1949)
题 目: Re:关于“驮尸案”的质疑（1）——麻袋的蹊跷
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-26 2:52:0)
【sfst在大作中谈到:】
****关于“驮尸案”的质疑（1）——麻袋的蹊跷……代表检察官说不了两句吧，呵呵，只是辩方决不是中国律师，也太过霸道了！
＞辩方：……尽管我们不是风流人士，但有个常识，即使野外偷情者都没有细心到找个什么垫身的毯子或者塑料布，你见过带着麻袋去强奸的吗？
****辩方的这句话，检察官不必回答，控方没有说过嫌疑人是带着麻袋强奸的。这里同样有“合理性怀疑”，合理的解释太多了。其后的很多话，辩方都是把控方说的“可能性”指定为控方说“确定”，或者假定控方的“说法”，然后指责、反问。不对头呀。
＞辩方：是的，你没有证明杀人在先，还是强奸在先：
＞（1）你注意这里有个二难推理：……。
＞（2）如果是杀人在先，这个麻袋更可疑了，你没有排除嫌疑人事先准备的可能性，那么这样一起故意杀人，是预谋的？如果是预谋的，那么他扔了衣服是合情的吗？如果扔了衣服不合情，而带了麻袋却象是预谋，那么你怎能肯定这个预谋者就是我的当事人呢？他有同谋？或者他根本就是顶黑锅的？
****强奸和麻袋没有必然的联系，虽然在同一个案件中两者可能都出现了。两难选择也是强加于人，就如你买鱼时店家问你是要死的还是不活的，明明我可以有第三种选择——活的。强奸和杀人先后有时是可以证明的，有时是无法证明的。如果调查中发现有刑讯逼供行为，控方也不能再能奸杀控告，只告杀人就行了，以免节外生枝。***杀人是预谋还是激情，此案中不控方不必说也不一定能说的清，关键还是在“杀人”。预谋与否也与麻袋和扔衣服没有因果关系。最后辩方提出一个“合理性怀疑”：被告不是预谋者或者可能有同谋或者替人背锅。这个“怀疑”是是被告“打死不开口”（绝对沉默权），控方无法证实。如果是被告“为自已辨解”（相对沉默权），控方好办多了。
＞关于麻袋，你可别忘了，有案史在先：＞比如在1934年珍妮·唐纳德案中，警方为了证明珍妮杀人（实际上她并不象我的当事人那样与尸体和麻袋有那么大的表象关系），他们做了如下的工作：……注意，尽管麻袋没有成为证据，但这是调查后的结论，你们调查了吗？
****中国警方的工作也有很细致的，但这样一条可能是民间工厂作的麻袋可能无法查证。国内外一些有名的案子，工作都作到他姥姥家了，不过，也有非常多的案子是“随使搞搞”的。案子都这样搞的话，我看全国警察的数目得翻两番才行。
＞关于麻袋的另外一个意义，史密斯在回忆录中写道：“墩布大部分是普通的布……史密斯和他的助手们确信，他们抓到了可靠的线索，并通过比对纤维理出了被害者与唐纳德家之间头一条确确实实的联系。
****别说找到25种纤维与嫌疑人家里一致，就是100种又如何？应该存在另一个家庭使用了和嫌疑家相同纤维材料的布料，这是合理性怀疑吧？通过相同纤维数量来认定麻袋来源，是否象指纹、DNA等作为证据获得法庭的认可呢？？指纹也得要有数个点相同才有认定价值，那这个纤维认定只25种就行吗？？我看只具有参考价值。
＞检察官先生你觉得半个世纪后我们反而做不了这些工作了？＞所以，请问检察官，在没有任何可依赖的直接证据的情况下，你为什么要放弃如此重要的调查线索呢？
****曾有一个案子中留下一枚血鞋印，较清晰，花纹和文字都提取，然后派人全国查找，最后无法查下去了，虽然此鞋销售不多，但是，相同的鞋底有数（或数十）个厂家在使用，都不是正规的厂子，随便搞个鞋子出来就行了，哪里要货就卖，卖不动了就换一种样子再作。如果所有的小商品或者用品都有商家的标志还好查，不过在中国同样行不通，著名商标可能同时被数十家地下工厂盗用，而且都是隐藏很深绝不“露富”的。
****辩方最后说控方没有找到直接证据，也不用心寻找间接证据，我想，除非有明显的证据证明，辩方还是不要说这种话的好，因为找不到不等于没有找呀，呵呵。中国警方正在向西方学习，对证据不光要全面扎实，而且要“无微不至”（重视微量物证），可惜这些都与雄厚的经济后盾和先进的科技水平息息相关。****辩方很多话也是无证据就指责，太“张狂”了，比控方还牛。我看辩方主要抓住控方没有“证据”就好，不必说的过多，出击的虽多但打不到痛处也非上策。
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发信人: 无风起浪(wfql1949)
题 目: Re:樊崇义教授更改了的案例
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-26 3:7:0)
【sfst在大作中谈到:】
＞……某甲解释说，麻袋是一个陌生人给的，……但就陌生人，某甲无法提供任何进一步的信息。
****上贴提到“强奸后勒杀”、“租小房的无业者”，对此案认定有什么用吗？
****嫌疑人说是陌生人“托运”的？这个解释比“拾麻袋回家”并不显的“合理”，不过，说到这里就一言不发，警方可能仍无计可施，但是要是继续说下去，那么时间、地点、情节、人物及其特征等等都要一一合理，恐怕有点特为嫌疑人了。真不相信有人杀了人，用一个麻袋（从外部可以摸出人形）包装后就敢让外人“托运”，冒险如此之大，还不如自已运一下得了。
＞ 以本案为例，让我们先来看看客观真实与法律真实的分歧点再作出评论。……裁判者的认识应当且只有在准确反映客观真实时才得作出定罪判决
****“客观真实”如何才算是被“准确”的反映呢？间接证据当然是不能行了，有几个直接证据能把“客观真实”百分之百的画给你看呢？？“法律真实”比客观真实要求“差”些，99.9%？？我觉得够了。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 讨论非常有意义呢
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-26 13:49:0)
无风起浪——是个好的反驳
在我还没有继续质疑之前，我想说说这个谈论的意义：
实际上风浪先生刚好提到
（1）沉默权，要还是不要，看来意义重大，可是要的理性论证是什么
（2）可以无罪推定吗
（3）辩护质疑必须举证吗
（4）法官自由心证的前提是什么，例如纽曼法官在听了我们的质疑后会改变想法吗，或者说，辩护律师能够期待他耐心听完后，作出对被告有利的判决吗？
（5）证明案件真实的标准是什么
（6）合理怀疑的标准是什么
（7）这个案件的调查和证明超越 中国的能力吗
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: 小孩的第五修正案
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-04-27 22:52:0)
美国的第五修正案家喻户晓，连偷吃了冰箱里的蛋糕的小孩，也会对父亲说：“我援引第五修正案”
要是真存在这么一条规定，父亲会怎么样？
哈，打孩子这种在中国经常发生的事情就不能发生了，或者父亲被迫用其他方式与孩子沟通，这样的父亲可能比打孩子的父亲要文明很多吧。
但是，这是否在鼓励孩子讲假话呢？
是的，也不是的。
如果说是的，因为如果一直靠打才能说真话，那么第五修正案在这种背景下是鼓励说假话了，但这是背景的错，不是规则的错，因为规则在正常状态下，是鼓励交易，而不是鼓励说假话。
如果说不是的，那是因为打可能得到更多的假话，而沉默至少不是说谎。
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发信人: 16905219(香奈儿)
题 目: Re:驮尸案——一个看似简单但高度疑难的证据学话题
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-05-15 12:23:0)
啊。。。真的两个人名气好大 啊，呵呵。。。
我还有学过陈光中的书呢！
不过，在这个案子中，这个男子确实可疑啊，一个麻袋里装着尸体的话
一下子就可以感觉出来的。
不过，也不能就凭他深夜驮尸来判罪，难道没有验尸吗？验尸应该可以检验出来的。
另外一个，刑讯逼供确实是个问题啊。。。。
:i
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发信人: hitachi41(罗修)
题 目: Re:小孩的第五修正案
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-05-15 14:21:0)
新买了本《舌战羊皮卷》的书，在里面第七章第二节作者援引了英国王室法律顾问理查德·哈里斯讲述的一个案例。这个案例里面虽然当时巡逻的警察在车厢里找到了被肢解的尸体，但是最后审判结果，完全出乎意料。
虽然这个案例所讲述的重点是法庭盘讯的重要性，但是从最初检察官连是否可以起诉都没有足够的证据。如此看来驮尸案已有先例了。
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发信人: sfst(苏菲斯特)
题 目: Re:Re:小孩的第五修正案
发信站: 【推理之门社区Tuili.Com】 (发表於 2003-05-15 17:25:0)
完全同意罗修
我的意思是：如果驮尸案可以定罪，那么100年来刑侦史就是荒谬的。
如果没有沉默权和无罪推定，欧美怎么会有发达的刑侦技术。
所以，反观驮尸案，学者给我们的答案，太令人忧虑了。
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