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主 题: 非常好的意见(人气:3)
 sfst苏菲斯特
21 楼: 非常好的意见 03年04月20日11点00分


1、首先,不管怎么样,我要求大家还是先假定:必须沉默。
2、不赞成沉默权的:请按不沉默方式思考
这样,可能真有意义,因为我们可以发现谁更容易,谁更难,最后谁更满足理智要求。








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 sfst苏菲斯特
22 楼: 我觉得合理怀疑,必须是在质辩中进行—... 03年04月20日12点02分


《哲学门》寓言
一天我在一家非常有名的书屋买书:
我想再看看昨天翻过的那本《哲学门》(连续出版物),我是很有兴趣的,但是没有准备买,今天只是想看看它的稿约。可是,怎么也找不到稿约(目录上有)。我翻了至少4遍,哎呀,真蠢,我好久才想到另找一本来翻,原来有的,先前那本被人撕了。我感到很震惊,太没有书德了,因为能够要这张稿约的人,恐怕凤毛麟角——一定是高知呀。
呵,我莫名其妙的紧张起来,因为嫌疑对象太少,我昨天也翻过那本书,要是书店马上发现,我可是第一个嫌疑人了。真有点怕:))
如果真遇到了,还麻烦了。现在就设想一下,真被怀疑了,我想我聪明的做法还是沉默,然后打电话请我的律师吧。
我在想他怎么为我辩护:
书店说:最近没有人翻过这本书,你是时间最近的人
律师说:也许早就撕掉了呢?
书店:不对呀,这些书,周一才上架,现在是周五
律师:你能保证这5天没有人动过这本书
书店:不能,但是我这里书店翻这种书的人不到7位都是“名人”啦(因为它在楼上书架,而我们收银台刚刚可以看见这个最冷清的地方)
律师:那么至少有7个嫌疑人呀
书店:可是3个常客是老师,他们定期是周六来
律师:那么还有4个呢
书店:还有2个正在书店呢,你看他们坐在那里,就没有上过楼,最近5天也没有来。
律师:还有2个呢
书店:哈,他们不用翻了,因为他们与书店有订购关系
律师:也许,随便翻翻呢
书店:不可能,早在上一周就送书去了。
律师:你能保证除了我的当事人,绝对没有其他人偶尔翻过这本书。你可只注意常客呀。
书店:不能。但是,你的当事人瓜田李下呀。
律师:就因为他是哲学出身或者与哲学有关,而且你知道他肯定需要这份稿约?
书店:是的,他这样的人,这个城市不超过10个,到我们书店的只有8个。
律师:这么准确?
书店:我们可是有全国声誉的书店,非常重视读者调查。
律师:也许偶尔从外地来的专家呢。
书店:也许有,但是,上楼的生客,我们都很注意,并要引导,因此我们可以保证最近5天没有看见生客翻过那本书。
律师:我的当事人品行很好。
书店:撕一份稿约,也许他并不觉得是什么不得了的事情。
律师:他可是个在电脑和网络上工作的人,《哲学门》的稿约在网上有啊,他有什么必要撕书呢。
书店:可是他去年末还请我们复印一份《证据学论坛》的稿约的,网络不是也有吗?
律师:那么他也可以要求你们复印《哲学门》的稿约吧
书店:遗憾的是,他一月前与我们发生了纠纷,此后他好像不好意思找我们帮什么忙了。
律师:是不是你们对纠纷耿耿于怀,要陷害我的当事人?
书店:瓜田李下,你翻的书不出问题,我们要陷害,也没有理由呀。
律师:我告诉你,我的当事人已经有文章在《哲学门》发表了,他现在要稿约来做什么。真是混帐。
书店:可是这期稿约有非常大的变化。
律师:我忘了,其实对《哲学门》不感兴趣的其他常客,也会偶尔翻翻呢,而你们根本没有注意。
书店:但是他们有必要撕 吗。
律师:也许真有必要呢,比如改行了,或者为别的朋友搜集信息?
书店:就算是吧。但是其他常客里有95%是本店俱乐部会员,他可以要求复印目录或者复印稿约的服务
律师:哈,也有人得罪过你们而不好意思吧?
书店:是的,不过他们的做法是不再来本书店了。
律师:啊!
书店:你还想问另外5%吧。
律师:不。我只想问,你们有多少会员。
书店:3,505人
律师:啊!!我们还要为184.4个人继续质疑呀。你可记得你最初说的话:“最近没有人翻过这本书”
………………











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 无风起浪wfql1949
23 楼: Re:非常好的意见 03年04月22日18点53分


【sfst在大作中谈到:】
>1、首先,不管怎么样,我要求大家还是先假定:必须沉默。
>2、不赞成沉默权的:请按不沉默方式思考
>这样,可能真有意义,因为我们可以发现谁更容易,谁更难,最后谁更满足理智要求。
***不好意思,虽然想假设为允许“沉默”,但是,如果真是一言不发,警方又没有找到证据,这案子还真难。我不知如何办了。我只好按不赞成沉默权来思考,我也真不赞成“绝对”的沉默权,必须加以限制。绝对的沉默权造成很多罪犯逃脱。
***这个《哲学门》寓言我不知是否领会了意思,寓言总是如此,呵呵,让人捉摸不透。






因为我非常关心活着的人,所以才会去研究死去的人。

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 sfst苏菲斯特
24 楼: 关于“驮尸案”的质疑(1)——麻袋的... 03年04月23日22点54分


关于“驮尸案”的质疑(1)
——麻袋的蹊跷

辩方:检察官先生,尽管我们不是风流人士,但有个常识,即使野外偷情者都没有细心到找个什么垫身的毯子或者塑料布,你见过带着麻袋去强奸的吗?
控方:即使以前没有,也不能排除偶尔有这么一种情况呀。
辩方:那么你认为,他真的是带着麻袋去行奸了?
控方:我没有这么说,但是麻袋是带去的,还是哪里拣的,并不影响强奸的成立。
辩方:你认为,麻袋是拣的,有那么巧吗,一个强奸犯连死者的衣服都顾不得一起拣走,他怎么就幸运地刚好找到了一个,而且可以容纳如此大“东西”?
控方:也许还有第三种可能呢,麻袋是被告做他用的,比如拣垃圾,或者运输东西,就顺带在自行车后的,等等。
辩方:先且记下,先生——你没有告诉过我们他的职业是什么。至于麻袋,你却给了我们三个可能性,你不觉得需要确定一种可能性吗?这不是证明作案动机和作案过程的重要证据?
控方:那么你是认为搞不清楚麻袋就证明不了强奸和杀人。
辩方:是的,你没有证明杀人在先,还是强奸在先:
(1)你注意这里有个二难推理:如果是强奸在先,且麻袋是他预先带的,这有点荒唐可笑; 如果强奸在先,麻袋只是随带的或者拣的,但你却没有证明这两者哪种真实,你只按合乎你先入为主的观点来安排循环的逻辑,这种证明也是荒唐的。
(2)如果是杀人在先,这个麻袋更可疑了,你没有排除嫌疑人事先准备的可能性,那么这样一起故意杀人,是预谋的?如果是预谋的,那么他扔了衣服是合情的吗?如果扔了衣服不合情,而带了麻袋却象是预谋,那么你怎能肯定这个预谋者就是我的当事人呢?他有同谋?或者他根本就是顶黑锅的?
关于麻袋,你可别忘了,有案史在先:
比如在1934年珍妮·唐纳德案中,警方为了证明珍妮杀人(实际上她并不象我的当事人那样与尸体和麻袋有那么大的表象关系),他们做了如下的工作:
刑事科学家史密斯的报告说:“麻袋是普通的黄麻麻袋,上有‘老板’字样。我们查明,它原是加拿大装运粮食的麻袋。考察该麻袋的来路,它先是到了伦敦,然后转到格拉斯哥商人手中,最后来到阿伯丁。各种迹象表明,它最后落在住在唐纳德太太一个兄弟家附近的某个农民手里。据查,她这位兄弟经常用麻袋给她送来土豆。但这也还不算什么证据……”——注意,尽管麻袋没有成为证据,但这是调查后的结论,你们调查了吗?
关于麻袋的另外一个意义,史密斯在回忆录中写道:“墩布大部分是普通的布,墩布上有些毛发和家家户户常见的那些从衣服、毛毯等织物上脱落下来的线头等物。从墩布上和麻袋上得到的纤维样品有毛线、亚麻、黄麻的各种纤维。我们总共发现了约二百种纤维,并将其同唐纳德家中的各类材料进行了比对。我们比对了它们的长度、厚度和形状。同时,我们还使用光谱分析和试剂对其细胞结构、颜色及染料的成分进行了比对。麻袋上有25种纤维被证同唐纳德家墩布上的纤维同一。也从其他各家搜集了一些墩布进行比对,但比对得出的结论几乎全是百分之百的否定性结论……”为了保证不出错误,史密斯经常与英国毛纺织工业中心和羊毛贸易中心布拉德福德联系,他得到了布拉德福德纺织品实验室领导约瑟夫·巴尔支持帮助。6月底史密斯和他的助手们确信,他们抓到了可靠的线索,并通过比对纤维理出了被害者与唐纳德家之间头一条确确实实的联系。
史密斯还在麻袋上找到了毛发,经毛发专家约翰·格莱斯鉴定获得了重大线索……
检察官先生你觉得半个世纪后我们反而做不了这些工作了?
所以,请问检察官,在没有任何可依赖的直接证据的情况下,你为什么要放弃如此重要的调查线索呢?
控方:你想像太丰富了,我们不能凭想像办案,刑事诉讼一向以实事求是为基准,我坚决反对你这种主观片面的思维方式。我告诉你,即使我证明了麻袋就是他家中之物,你还是不会同意我的指控。所以,这种辩论没有意义。
辩方:法官先生,我希望你看到,刚才的辩论只能证明控方犯了两个错误:第一,警方没有按规矩搜集和调查证据,即使按半个世纪以前的标准看,他们的工作都是粗糙无能的,现在,既没有直接证据,又不搜集重要的间接证据,这种指控的理性何在;第二,这项工作的失误,完全说明了他们根本不在乎作案过程和它包含的真正动机,那么还有什么比这个更重要的证明事项呢?检察官先生,既然你说我想像太丰富,但你要是证明了麻袋的来历,我的想像不就限制了吗?当证据简单到仅仅是 “除非一个运尸工,谁会半夜……”这样的怀疑,我们无法不想像各种可能性,你本来可以让我们去讨论带着家中的麻袋去杀人或强奸的意义,现在你却让我们没有这种讨论的证据基础了——当然是没有意义了,但这个“没有意义”是指案件一塌糊涂!
控方:……
[暂停,暂停,哈哈,各位推门好友代表检察官说说吧]
















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 楚魂楚魂
25 楼: Re:关于“驮尸案”的质疑(1)——... 03年04月25日21点40分


1、呵呵,哲学门寓言我也没完全读懂,毕竟是寓言嘛!霍霍

2、对于辩方进一步的引申,作为控方,我想我也是没多少话好说的!呵呵

:);)






推理之门

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 sfst苏菲斯特
26 楼: 何家弘教授的看法…… 03年04月25日22点34分


何家弘教授的看法……
在2000年5月下旬与北京召开的中美法学专家证据问题研讨会上,我讲述了一个既简单又棘手的案例:
某城市巡警在午夜拦查了一个骑自行车的男子,并且在其车后架上的麻袋里发现了一具裸体女尸。该男子解释说,他在一个垃圾堆上见到这个麻袋,以为里面有什么值钱的东西,想驮回家去看看。关于女尸,他一无所知。警察不相信他的“贵话”,便带回公安局讯问。
经过一番“较量”,该名男子“供认”了自己强奸杀人的“事实”。但是后来在法庭上,被告人翻供,声称受到了刑讯逼供。法官经过对看守所有关人员的调查,认定被告人确实曾经受到过刑讯逼供。
在本案中,公诉方除了被告人口供笔录和证明被告人曾在深更半夜骑车驮着一具女尸的证据之外,没有任何能够证明被告人强奸杀人的证据。法官面对“两难”的选择,最后决定判被告人无期徒刑,没有适用死刑。
听了这个案例以后,在座的学者多认为法官应该判被告人无罪,因为证据不足。但是,包括美国联邦上诉法院的纽曼法官在内的一些学者则认为本案法官的判决并无不当,因为适用无期徒刑的证明标准要低于适用死刑的证明标准。诚然,本案的判决涉及到无罪推定原则和刑事司法的价值取向等问题,但是我在这里想说的是“事实“问题。
什么是案件的“事实”?既然法官无法亲眼目睹或亲自感知发生在过去的事实,那么法官通过已知证据所认定的案件事实是否能等于客观存在的事实?……








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 sfst苏菲斯特
27 楼: 注意:何家弘教授增加了很多细节 03年04月25日22点41分


注意本案增加了的细节:
前年在最高人民法院讲课时,他们讲了个案例,案子不复杂,就是半夜巡警在街上看到一人骑自行车,拖着个麻袋,一问,那个人含含糊糊,打开一看是一具裸体女尸,他说是在垃圾堆里拣的,警察不相信,就把他带了回去,问他他不说,于是就打,最后交代了,说强奸然后勒死了,其它证据都没有,死者的衣服也没有,在现场上提取到一些毛发,但毛发当时只能够认定是女性的毛发,案子后来诉到法院已经过了很长时间,被告人翻供了,说是刑讯逼供,法官于是也确实做了很多的工作,证明确实有刑讯逼供,但这个案子最后怎么办?法官说他们办这个案子心里确实觉得是这小子干的,因为正常人在垃圾堆里拣个麻袋说拿回家去看看不大合常理,但是就是没有足够的证据来证明这一点。那怎么办呢?一审判了个死刑,后来高院改判了个无期。这个案子判决现在不去管它,咱们有很多案件其实很可能就是他作的案,这个人他没有固定职业,租了个小房,如果当时去小房里取证的话,肯定会有些证据的,而过了些时间这些痕迹可能就消失了,事过境迁,
说强奸然后勒死
这个人他没有固定职业,租了个小房,







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 sfst苏菲斯特
28 楼: 细节还有一种说法 03年04月25日23点02分


细节还有一种说法(何家弘教授)
湖南有一案子交警拦一人,神色慌张,查所背袋子中有一裸体女尸,带回经逼供,承认强奸杀人,但无别的证据。最终判无期。美纽曼法官认为基本合理。是一种合理怀疑。








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 sfst苏菲斯特
29 楼: 樊崇义教授更改了的案例 03年04月25日23点28分


樊崇义教授更改了的案例
同时也表达了他的思想
让我们先来看一个案例:某地某日,恰值飞鸟夜归林的黄昏时分,巡逻的民警在偏僻的护城河畔发现某甲形迹可疑,拦截询问,某甲丢下自行车就跑。后发现,某甲自行车上驮的是一具尸体。就本案展开调查,某甲解释说,麻袋是一个陌生人给的,付了100元钱让他把麻袋丢到垃圾场里,他不知道麻袋里装的是什么东西。但就陌生人,某甲无法提供任何进一步的信息。
以本案为例,让我们先来看看客观真实与法律真实的分歧点再作出评论。在客观真实论者看来,有罪的认定标准是客观存在的犯罪事实,裁判者的认识应当且只有在准确反映客观真实时才得作出定罪判决。在本案中,被告人是确定无疑的,但遗憾的是,究竟发生了什么事情,该事情符合刑法规定的何种罪名却并不清楚。我们看到的只是犯罪行为之后的结果,而造成该结果的原因事实却存在多种多样的可能。如,被告人真的是因贪财自陷于嫌疑之中;被告人是某犯罪团伙中遭胁迫的走卒,但与杀人行为无关;被告人只是和被害人开玩笑,却不料被害人具有特殊体质而身死,害怕之下来抛尸;被告人系过失伤害致人死亡;诸此等等。生活的缤纷色彩,让我们根本无法从结果准确地推知究竟发生了什么事情。由于我们根本不知道客观上究竟发生了何种事实,在禁止追诉机关“撬开被告人嘴巴”的法律制度下,根据客观真实的观点似乎就只有放弃刑事追诉或者裁判无罪。真要如此,对于只有间接证据的案件,恐怕就没有刑事制裁的可能了。









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 无风起浪wfql1949
30 楼: Re:关于“驮尸案”的质疑(1)——... 03年04月26日02点52分


【sfst在大作中谈到:】
****关于“驮尸案”的质疑(1)——麻袋的蹊跷……代表检察官说不了两句吧,呵呵,只是辩方决不是中国律师,也太过霸道了!
>辩方:……尽管我们不是风流人士,但有个常识,即使野外偷情者都没有细心到找个什么垫身的毯子或者塑料布,你见过带着麻袋去强奸的吗?
****辩方的这句话,检察官不必回答,控方没有说过嫌疑人是带着麻袋强奸的。这里同样有“合理性怀疑”,合理的解释太多了。其后的很多话,辩方都是把控方说的“可能性”指定为控方说“确定”,或者假定控方的“说法”,然后指责、反问。不对头呀。
>辩方:是的,你没有证明杀人在先,还是强奸在先:
>(1)你注意这里有个二难推理:……。
>(2)如果是杀人在先,这个麻袋更可疑了,你没有排除嫌疑人事先准备的可能性,那么这样一起故意杀人,是预谋的?如果是预谋的,那么他扔了衣服是合情的吗?如果扔了衣服不合情,而带了麻袋却象是预谋,那么你怎能肯定这个预谋者就是我的当事人呢?他有同谋?或者他根本就是顶黑锅的?
****强奸和麻袋没有必然的联系,虽然在同一个案件中两者可能都出现了。两难选择也是强加于人,就如你买鱼时店家问你是要死的还是不活的,明明我可以有第三种选择——活的。强奸和杀人先后有时是可以证明的,有时是无法证明的。如果调查中发现有刑讯逼供行为,控方也不能再能奸杀控告,只告杀人就行了,以免节外生枝。***杀人是预谋还是激情,此案中不控方不必说也不一定能说的清,关键还是在“杀人”。预谋与否也与麻袋和扔衣服没有因果关系。最后辩方提出一个“合理性怀疑”:被告不是预谋者或者可能有同谋或者替人背锅。这个“怀疑”是是被告“打死不开口”(绝对沉默权),控方无法证实。如果是被告“为自已辨解”(相对沉默权),控方好办多了。
>关于麻袋,你可别忘了,有案史在先:>比如在1934年珍妮·唐纳德案中,警方为了证明珍妮杀人(实际上她并不象我的当事人那样与尸体和麻袋有那么大的表象关系),他们做了如下的工作:……注意,尽管麻袋没有成为证据,但这是调查后的结论,你们调查了吗?
****中国警方的工作也有很细致的,但这样一条可能是民间工厂作的麻袋可能无法查证。国内外一些有名的案子,工作都作到他姥姥家了,不过,也有非常多的案子是“随使搞搞”的。案子都这样搞的话,我看全国警察的数目得翻两番才行。
>关于麻袋的另外一个意义,史密斯在回忆录中写道:“墩布大部分是普通的布……史密斯和他的助手们确信,他们抓到了可靠的线索,并通过比对纤维理出了被害者与唐纳德家之间头一条确确实实的联系。
****别说找到25种纤维与嫌疑人家里一致,就是100种又如何?应该存在另一个家庭使用了和嫌疑家相同纤维材料的布料,这是合理性怀疑吧?通过相同纤维数量来认定麻袋来源,是否象指纹、DNA等作为证据获得法庭的认可呢??指纹也得要有数个点相同才有认定价值,那这个纤维认定只25种就行吗??我看只具有参考价值。
>检察官先生你觉得半个世纪后我们反而做不了这些工作了?>所以,请问检察官,在没有任何可依赖的直接证据的情况下,你为什么要放弃如此重要的调查线索呢?
****曾有一个案子中留下一枚血鞋印,较清晰,花纹和文字都提取,然后派人全国查找,最后无法查下去了,虽然此鞋销售不多,但是,相同的鞋底有数(或数十)个厂家在使用,都不是正规的厂子,随便搞个鞋子出来就行了,哪里要货就卖,卖不动了就换一种样子再作。如果所有的小商品或者用品都有商家的标志还好查,不过在中国同样行不通,著名商标可能同时被数十家地下工厂盗用,而且都是隐藏很深绝不“露富”的。
****辩方最后说控方没有找到直接证据,也不用心寻找间接证据,我想,除非有明显的证据证明,辩方还是不要说这种话的好,因为找不到不等于没有找呀,呵呵。中国警方正在向西方学习,对证据不光要全面扎实,而且要“无微不至”(重视微量物证),可惜这些都与雄厚的经济后盾和先进的科技水平息息相关。****辩方很多话也是无证据就指责,太“张狂”了,比控方还牛。我看辩方主要抓住控方没有“证据”就好,不必说的过多,出击的虽多但打不到痛处也非上策。






因为我非常关心活着的人,所以才会去研究死去的人。

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